weltverbesserer Denken „Sexismus betrifft uns alle“ – Weltverbesserer im Gespräch mit Anna Schiff

„Sexismus betrifft uns alle“ – Weltverbesserer im Gespräch mit Anna Schiff

Foto: CC0 Public Domain / Unsplash - cowomen

„Hallo Süße…heißes Outfit, heute Abend schon was vor?“ diese und andere sexistische Sprüche müssen viele Frauen täglich über sich ergehen lassen. Aber auch Männer sind von Sexismus betroffen. Da kommt die Argumentationshilfe „Ist doch ein Kompliment …“ von Anna Schiff gerade recht – sie gibt uns Formulierungen an die Hand, um auch selbst mit Irrtümern und Mythen aufräumen zu können.

Wir haben mit Wissenschaftlerin und Buchautorin Anna Schiff über die Dont’s von Sexismus gesprochen und um was es dabei eigentlich geht.

Ist es okay, wenn wir Dich als Weltverbesserer*in bezeichnen?

Ja. Warum nicht? Damit bin ich ja in bester Gesellschaft, wenn ich mir so die Entwicklung der letzten Jahre anschaue. Ich persönlich finde das ja toll – je mehr Menschen davon überzeugt sind, dass eine andere Welt möglich ist und sich dafür einsetzen, desto besser. Weniger Selbstoptimierung, mehr Weltoptimierung sozusagen.

Du hast eine Argumentationshilfe zum Thema Sexismus geschrieben, die mit Irrtümern und Mythen aufräumen will. Welche sind das?

Einige. Schau‘ dir mal eine politische Talkshow oder auch eine Facebook-Diskussion zum Thema Sexismus an. Es kommen die immer gleichen Sachen. Das sei übertrieben, oder nur ein Missverständnis, die Frauen müssten sich nur ein dickeres Fell zulegen, in anderen Ländern gäbe es die echten Probleme und so weiter und so fort. Jede*r von uns hat das eine oder andere Brett vor dem Kopf – ich auch.

Aber bei dem Thema Sexismus habe ich durch mein Studium einiges an Wissensvorsprung. Ich finde es wichtig, Möglichkeiten zu schaffen, dieses Wissen zugänglicher zu machen. Genau dafür ist die Argumentationshilfe „Ist doch ein Kompliment …“ da. Also ein Einstieg in das Thema für diejenigen, die ihren Horizont erweitern wollen und eine Unterstützung für diejenigen, denen in diesen polarisierten Diskussionen die Worte fehlen.

Und worum geht es in deinem Buch „Sexismus“?

Das ist quasi Level 2. Es ist für diejenigen, die nachvollziehen möchten, wie man auf diese Argumente kommt und was da an Forschung und Frauenbewegung alles dahintersteckt.

Du unterscheidest in deinem Buch zwischen verschiedenen Arten von Sexismus, wo liegen die Unterschiede?

Sexismus ist ein Oberbegriff für Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Das kann sich auf alltägliche Situationen oder Interaktionen zwischen Menschen beziehen, das wäre dann ein Beispiel für den sogenannten Alltagssexismus. Ein Beispiel wäre hier, wenn das gleiche Verhalten je nach Geschlecht ganz anders bewertet wird – Schlampe oder Frauenheld.

Der Begriff Sexismus bezeichnet aber eben nicht nur diese einzelne diskriminierende Situation, sondern auch die gesellschaftlichen, institutionellen und politischen Praktiken und Strukturen, die diese Diskriminierung möglich machen. Weibliche Altersarmut wäre ein Beispiel für strukturellen Sexismus. Das Rentensystem orientiert sich an einer Berufsbiografie, die an der Lebensrealität von vielen Frauen vorbeigeht. Viele Frauen reduzieren ihre Arbeitszeit, um Kinder großziehen zu können oder Alte zu pflegen – ein wichtiger Dienst an der Gesellschaft, der die Frauen aber in Armut bringt, wenn sie selbst alt sind.

Wir rühmen uns als offene Gesellschaft, die alle Menschen gleichbehandelt. Wenn man aber sagt, „Hinterherpfeifen? Das ist doch ein Kompliment“ machen wir da was falsch, ohne es zu merken?

Ich persönlich bin sehr vorsichtig damit, in richtig und falsch zu unterteilen, weil wir ja keine sonderlich positiv besetzte Fehlerkultur haben. Natürlich braucht es ganz konkrete Beispiele, um zu verdeutlichen, worum es hier geht, aber das Ziel ist ja nicht, perfekt zu sein und keine Fehler mehr zu machen. Vielmehr soll die eigene Perspektive erweitert werden, um so empathischer und wohlwollender mit sich und anderen umgehen zu können.

Jede*r von uns ist auf die eine oder andere Weise mit bestimmten Glaubenssätzen, Vorstellungen und Überzeugungen aufgewachsen. Einiges davon war nützlich und anderes steht uns heute im Weg oder führt dazu, dass wir anderen bildlich gesprochen im Weg stehen.

Sexismus – passiert nur anderen, die Betroffen sind selber schuld und haben sich „falsch“ benommen. Wie ist es wirklich?

Viele sind schnell dabei zu fragen, ob sich hier jemand überhaupt über Sexismus „beschweren“ darf. Das sehen wir auch bei anderen Diskriminierungsformen. Armen Menschen wird vorgeworfen zu faul zu sein, rassistisch Diskriminierten werfen wir vor, zu sensibel zu sein. Diskussionen über Diskriminierung stellen unsere Normalität in Frage. Dass es dabei zu Abwehrreaktionen kommt, ist rein menschlich betrachtet nachvollziehbar. In der Sozialpsychologie gibt es das Konzept des Glaubens-an-eine-gerechte-Welt.  Wir wachsen ja mit einem bestimmten Bild von der Gesellschaft auf – so lange wir uns brav an alle Spielregeln halten und fleißig sind, kommen wir auch voran. Von Sexismus zu sprechen, heißt auch zu sagen, die Spielregeln gelten nicht für alle und sie sind nicht fair. Das rüttelt an unseren Grundüberzeugungen.

Gleichzeitig ist es auch nicht so als hätten wir gar keine eigenständigen Handlungsoptionen und wären nur Spielbälle der gesellschaftlichen Strukturen. Frauen können – um beim Beispiel Altersarmut zu bleiben – privat vorsorgen. Dieses individuelle Vorgehen löst allerdings nicht die Frage, wie wir als Gesellschaft mit diesen klassischen Frauenaufgaben Kindererziehung und Pflege umgehen wollen. Das zeigt sich gerade deutlich während Corona – was sind uns diese „systemrelevanten“ bezahlten und unbezahlten Tätigkeiten wert außer einem symbolischen Klatschen?

Sind von Sexismus eigentlich nur Frauen betroffen oder passiert das auch Männern?

Da gibt es viel Streit um die Frage. In anti-feministischen Kreisen wird das stark instrumentalisiert, um gegen Feminismus vorzugehen.

Aber es ist ja so, Männer – im Sinne einer sozialen Gruppe – sind die klaren Gewinner von Sexismus. Wenn wir uns die Zahlen anschauen, wer mehr Geld hat und wer Spitzenpositionen in Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Kunst besetzt, dann sind das die Männer. Die AllBright Stiftung hat das sehr griffig mit dem, was sie den »Thomas-Kreislauf« nennen beschrieben. Im September 2018 war Thomas der häufigste Name in den Börsenvorständen; es gab mehr Thomasse und Michaels (60) als Frauen insgesamt (56). Weil Thomasse gerne andere Thomasse einstellen. Das kann sein, weil sie Frauen tatsächlich weniger zutrauen oder schlicht, weil sie ein paar blinde Flecken haben, was solche Begünstigungsstrukturen angeht.

Der Verweis auf solche Mechanismen heißt allerdings nicht, dass Männern solche Positionen zufliegen einfach nur, weil sie Männer sind, oder dass es einem ausschließlich gut geht damit. Diese Spitzenpositionen verlangen den Menschen ungeheuer viel ab. Daher lohnt es sich nicht nur zu fragen, warum schaffen es so wenig Frauen nach oben, sondern auch, warum tun Männer sich das an? Das ist aber kein Argument gegen Feminismus, sondern eines dafür, würde ich sagen.

Ohne die Frauenbewegung hätte es die Neudefinition der Vaterrolle wie wir sie heute sehen, in dieser Form sicher nicht gegeben. In den 1950er Jahren, also die Zeit, in die sich viele Anti-Feminist*innen zurücksehnen, war es noch unmännlich und „weibisch“ einen Kinderwagen zu schieben. Heute gehört das ins Straßenbild.

Was ist der Antrieb hinter Deiner Arbeit und Dir dabei besonders wichtig?

Ich mag einfach diesen Spirit von sozialen Bewegungen – wir müssen nicht akzeptieren wie die Dinge sind, wir können sie verändern. Mich begeistert das und ich hoffe, andere mit meiner Begeisterung anstecken zu können.

Was muss in der Gesellschaft passieren, damit sich im Umgang mit Sexismus wirklich etwas verändert?

Es hat sich ja schon enorm viel verändert. Man muss sich nur alte Filme anschauen, wie selbstverständlich da die Sekretärinnen noch „Mäuschen“ genannt werden oder Ihnen auf den Hintern gehauen wird. Aber diese Veränderung kam nicht, weil die Zeit einfach vorangeschritten ist, sondern weil soziale Bewegungen sie eingefordert haben und bei sich selbst begonnen haben.

Du gibst sogenannte Sensibilisierungs-Workshops. Was passiert da genau?

Nichts Schlimmes. Das kann ich ja schon mal spoilern. Die Erwartungshaltung ist da oft, dass da jetzt jemand von der Uni kommt und allen erklärt, warum das, was sie jeden Tag machen ganz furchtbar falsch ist. Es gibt immer viele verschränkte Arme, wenn ich reinkomme.

Mein Ziel ist es, ein paar Denkanstöße zu geben und zu zeigen, dass Geschlechtergerechtigkeit uns alle etwas angeht. So ein Workshop ist eine Einladung den Kopf aufzumachen und sich zu fragen, was habe ich denn für Vorstellungen in Bezug auf Geschlecht. Passen die zu mir und zu meinen Werten? Und was kann ich tun, damit meine Werte zu meinen Handlungen passen?

Was kann jeder einzelne gegen Sexismus tun?

In Workshops empfehle ich, mit der Veränderung bei sich selbst anzufangen und die kleinen Dinge nicht zu unterschätzen: Wählen gehen, sensibler an den eigenen Sprachgebrauch herangehen, diversere Kinderbücher vorlesen, Kinderbetreuung anbieten, spenden etc.

Es ist nicht so, dass ich vermitteln möchte, dass der Versuch andere zu erreichen nicht auch wichtig sei, aber Menschen lassen sich durch Apelle von außen nur schwer motivieren. Da können sie ja Raucher*innen fragen.

Entsprechend frustrieren kann es werden, wenn ich den Fokus zu sehr darauf lege, was andere tun oder eben nicht tun. Was wir aus der Geschichte der Frauenbewegung lernen können, ist, dass wir einen langen Atem brauchen werden. Entsprechend gut müssen wir auf uns aufpassen, wenn wir uns noch bis ins hohe Alter mit Energie und Freude für die Welt einsetzten wollen, die wir uns wünschen.

Die Medien geben der Sexismus-Debatte wie #MeToo eine Bühne. Worin liegt da die Chance und wobei sollte man aufpassen?

Genau in dieser Bühne sehe ich die Chance aber eben auch ein gewisses Risiko. Auch vor #MeToo oder #Aufschrei hat es ja Aktivist*innen gegeben, die sich für Geschlechtergerechtigkeit eingesetzt haben – Ihnen wurde medial nur nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt.

Durch die verschiedenen Sozialen Medien hat sich diese Aufmerksamkeitsökonomie verschoben. Aktivist*innen haben die Möglichkeit Themen zu setzten, die dann medial aufgegriffen werden, weil sie im Netz so präsent sind. Durch dieses Mehr an Aufmerksamkeit bekommen auch mehr Menschen mit, was die Anliegen von sozialen Bewegungen sind, darin sehe ich eine große Chance.

Gleichzeitig spielt es auch eine entscheidende Rolle, wie Themen medial aufgegriffen werden, also welche Fragen gestellt werden. Bei Sexismus oder auch Rassismus sind die Leitfragen meist: Gibt es das überhaupt noch? Wird hier nicht übertrieben?

Ich will damit nicht sagen, dass Journalist*innen soziale Bewegungen nicht hinterfragen sollten. Kritische Fragen stellen gehört ja zu ihrem Beruf. Die Grenzen zwischen kritischen Fragen und dem Reproduzieren von Vorurteilen ist allerdings fließend und das scheinen viele Medienmachenden nicht auf dem Schirm zu haben. Das mag auch mit der Zusammensetzung der Redaktionen selbst zu tun haben, die oft wenig divers sind. Wobei sich für mich in den letzten Jahren hier auch ein deutlicher Gegentrend abzeichnet.

Du sitzt aktuell an einem neuen Projekt, worum geht es dabei (falls Du das verraten darfst)?

Mit neuen Projekten muss ich mich eher zurückhalten, denn da ist ja dieses Großprojekt Doktorarbeit. Ich forsche unheimlich gerne und schätze mich sehr glücklich, dass ich das machen darf.

Vielen Dank für das Gespräch, Anna Schiff!

Anna Schiff studierte in Bochum Theaterwissenschaft, Geschichte und Gender Studies. Seit 2018 promoviert sie an der RUB zum Thema weibliche, jugendliche Sexualität zwischen den 1920er- und den 1960er-Jahren. Nach ihrer Argumentationshilfe ist im Oktober 2019 ihr Buch „Sexismus“ erschienen. Darin gibt sie einen Überblick über wissenschaftliche und feministische Positionen zu Sexismus.

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